Форум » Дискуссии » Кто лучше знает всё о Чемпионах(люди или естественный отбор)! » Ответить
Кто лучше знает всё о Чемпионах(люди или естественный отбор)!
Елена: У меня,как у новичка есть вопрос родившийся в результате споров на форуме. Когда появилось понятие чемпион,кто придумал стандарты именно Салюк?А не ошибся ли этот человек? Но главное,как раньше на исторической родине выбирали лучшего щенка(взрослую собаку),по каким качествам? И хочу увидеть сравнительную характеристику:что главное при выборе чемпиона на выставке ,и что главное при выборе щенка для охоты у тех народов от которых пошли Салюки? Думаю мне легче будет понять,стоит ли вообще ходит на выставки и более активно заниматься курсингами,бегами и охотой,ведь выставки-это не естественная среда,в них вообще борзую-охотницу сложно увидеть,оценить,почему не выбирают чемпиона при сравнении её на бегах,охоте и не более..... я смотрела передачу про попугайчиков(конечно это не собачки),но в этой передаче рассказали,что чемпионами выбирают таких попугаев,которые в естественных условиях бы не выжили....кто знает,может и на собачьих выставках может быть подобная ситуация...ведь человек(комплексы,продажность,предвзятость....) не может тягаться с естественным отбором(жестоким и справедливым).... Очень буду благодарна за ваши мысли,желательно подкреплённые фактами,без пристрастий и максимально дипломатично ,так как на форуме очень жарковатые споры!!!!!!
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
Шади: Елена можно я попробую высказать свою точку зрения на некоторые вопросы. Елена пишет: Когда появилось понятие чемпион Когда появились выставки.Изначально выставка - это часть племенной работы.На них,в идеале,должны отбираться лучшие представители породы,которые в дальнейшем должны влиять на эту породу. Выбирает судья.Опять же,в идеале,человек,кот.знает стандарт и оценивает собак по наибольшему ему,стандарту,соответствию. Ну,дальше пошел сплошной,как говорится,человеческий фактор. Есть выставки,где присутствуют только один-два представителя породы.Есть судьи,кот.редко судят данную породу,не имеют опыта,а еще хуже, если при отсутствии опыта имеют "свой взгляд" на породу. Думаю,завсегдатаи выставок могут кучу анекдотов по этому поводу рассказать! Поэтому титул ЧЕМПИОН в малочисленной породе и в стране,где процедура получения этого титула достаточно легка,зачастую не отражает истинного положения. Есть страны,такие,как Швеция,Финляндия,Англия и т.д.,где порода салюки существует очень давно,на выставках любого ранда собирается много (реально много) собак.Титул ЧЕМПИОНА такой страны,несомненно многого стоит. Елена пишет: ,стоит ли вообще ходит на выставки Знаете,Лена.Мне вот кажется,что все-таки собака для человека,а не наоборот.Это все-таки наше хобби.Вы ходите на выставки,на курсинги,на бега и охоты,в конечном счете,для себя.Если Вы хотите принести радость собаке и только радость,то,конечно,активный спорт любого вида ей интереснее,чем болтаться на веревочке на ринге! Елена пишет: почему не выбирают чемпиона при сравнении её на бегах,охоте и не более..... Почему не выбирают! Есть титул Грандчемпиона.Надо быть "молодцом" во многих направлениях! Елена пишет: ведь человек(комплексы,продажность,предвзятость....) не может тягаться с естественным отбором(жестоким и справедливым).... Да уж,конечно,не может!Только вряд ли наши с Вами собачки когда-нибудь попадут в естественную среду.Но мы не можем знать,приспособятся они или нет.Сколько породистых бродячих собак есть,а живут же на улице,не помирают!
Лили: Шади пишет: ведь человек(комплексы,продажность,предвзятость....) не может тягаться с естественным отбором(жестоким и справедливым).... Да уж,конечно,не может!Только вряд ли наши с Вами собачки когда-нибудь попадут в естественную среду.Но мы не можем знать,приспособятся они или нет.Сколько породистых бродячих собак есть,а живут же на улице,не помирают! Мне трудно с Вами согласится, ведь существуют же в мире питомники находящиеся в естественных условиях проживания этой породы, то есть в пустынях. Собаки там приближены к оптимальному для них образу существования, значит и естественный отбор там вероятнее?
Елена: Шади пишет: то,конечно,активный спорт любого вида ей интереснее,чем болтаться на веревочке на ринге! Да,собачкам на выставках скучно,а значит и мне на них будет скучно,мне больше нравиться смотреть на беготню и игры))))))))))))))))))
Елена: Шади пишет: Когда появились выставки.Изначально выставка - это часть племенной работы.На них,в идеале,должны отбираться лучшие представители породы,которые в дальнейшем должны влиять на эту породу. Выбирает судья.Опять же,в идеале,человек,кот.знает стандарт и оценивает собак по наибольшему ему,стандарту,соответствию. Не понятно?!!! Кто придумал стандарты? Основываясь на чём?
Елена: Лили пишет: Мне трудно с Вами согласится, ведь существуют же в мире питомники находящиеся в естественных условиях проживания этой породы, то есть в пустынях. Собаки там приближены к оптимальному для них образу существования, значит и естественный отбор там вероятнее? Это понятно,но Шади написала,что наши с вами собачки(Россия,зима,квартиры)! Но ваше замечание тоже интересно,и такие питомники наверняка владеют настоящими Чемпионами!
Лили: Елена пишет: Кто придумал стандарты? Основываясь на чём? Елена, совершенно с Вами согласна! Я уже некоторое время интересуюсь породой и пытаюсь понять где зарыта та самая золотая середина, но увы до сих пор не пришла к определённому мнению...
Елена: Лили пишет: Елена, совершенно с Вами согласна! Я уже некоторое время интересуюсь породой и пытаюсь понять где зарыта та самая золотая середина, но увы до сих пор не пришла к определённому мнению... У меня только пока одно мнение.....алчность людей на всём пытается сделать деньги.....
Шади: Лили Извините,я ответила на вопрос Елены могут ли состязаться человек и природа в естественном отборе. Вы считаете -может? Про питомники,находящиеся в Арабских странах можно и кино посмотреть на нашем форуме в теме про охоту.Там,извините,собакам еду готовят,какой мы с вами не едали! Я отвечала только на тему выставок,потому что считаю,что про стандарты и конкретно про историю признания породы салюки и написано много и найти это все легко. Стандарты пишет не один человек.Чтобы признать породу необходимо проследить 8 поколений,сопоставить по экстерьеру что-то около 1000 особей,которые не являются родственниками.Происходит все это в течении не одного десятка лет.Например,салюки в Европе появилась в конце 19 века,а как порода была признана к середине 20. Мне кажется оспаривать стандарт смысла нет.Можно написать к нему свои комментарии,если есть какие-то идеи. А золотой середины в салюках не найдете.Их множество типов.Поэтому и нравятся эти собаки многим - каждый находит свой идеал!
Лили: Шади пишет: Извините,я ответила на вопрос Елены могут ли состязаться человек и природа в естественном отборе. Вы считаете -может? Состязаться в естественном отборе? Бессмысленно однозначно, единственный смысл в наблюдении за природой и изучении ее законов. Любое искажение действительности приводит к деградации. Шади пишет: салюки в Европе появилась в конце 19 века,а как порода была признана к середине 20. А когда вообще появились салюки и по какому принципу были стандартизированы в Европе в качестве породы? Насколько условия стандартизации соответствовали изначальному предназначению этой собаки? Шади пишет: А золотой середины в салюках не найдете.Их множество типов.Поэтому и нравятся эти собаки многим - каждый находит свой идеал! Как раз-таки это не впервые услышанное предложение заставило меня глубже задуматься о породе! Насколько я помню по кинологии больше двух типов в одной породе выражение довольно проблематичное,и именно этот факт тормозит объединение определенной абстрактной в качестве примера группы однотипных собак в породу?
Шади: Лили пишет: Насколько я помню по кинологии больше двух типов в одной породе выражение довольно проблематичное,и именно этот факт тормозит объединение определенной абстрактной в качестве примера группы однотипных собак в породу? Ух,ты,Лили,я к сожалению не кинолог... На такие специфические вопросы Вам бы лучше ответили другие девушки. Я представляю этот вопрос так. Порода эта была распростронена на огромной территории,с разным ланшафтом и клим.условиями.Типы внутри породы в этом случае различаются в основном размерами (большой-маленький,легкокостный-с тяжелым костяком) и одетостью.Ну может еще растянутость немного варьируется. Я так предполагаю,что основные параметры остаются.Поэтому и есть возможность говорить о салюки,как о единой породе. Лили пишет: А когда вообще появились салюки и по какому принципу были стандартизированы в Европе в качестве породы? В Европе они появлялись еще со времен Крестовых походов.История признания и распространения этой породы в Англии (страна-патрон породы) началась с 1895г.,когда леди Амхерст(Эмхерст) привезла двух сук из Египта.Потом она привозила много салюк,изучала их. Первая мировая война дала возможность англичанам лично увидеть салюк на родине(военные действия велись на Ближнем Востоке).Они стали привозить салюки на Родину.Представление породы в Англии стало значительным. А праотцом всех салюк(таким Адамом салючьего мира) считается кобель САРОНА КЕЛБ,родившийся от сирийских салюк. Этот кобель стал этолоном салюк. Стандарт был принят в Англии в 1923 г.,в Америке - 1927г. Лили пишет: Насколько условия стандартизации соответствовали изначальному предназначению этой собаки? А думаю,обязательно соответствовали.Стандарт принимался тогда,когда никто не подразделял собак на шоу и рабочих.Писался он на основе изучения экстерьера,как это сказать...,еще тех собак,т.е.папы-мамы,а то и сами они еще "нюхали" воздух пустыни! Ну вот такое мое мнение.
Лили: Шади пишет: На такие специфические вопросы Вам бы лучше ответили другие девушки. Не сомневаюсь .
Марина: Лили пишет: Собаки там приближены к оптимальному для них образу существования, значит и естественный отбор там вероятнее? Девушки, ну какой может быть у собак внутри породы, тем более внутри питомника, естественный отбор?! Или вы подразумеваете, что в суровых условиях жизни-охоты выживают не все, и выбор производителей ведется из отставшихся + по рабочим качествам? Или, что в тех питомниках пары подбирают друг друга самостоятельно, без участия человека, что-то вроде кто из кобелей сильнее и победил соперника, тот и стал отцом? (Что ближе соответствует определению "естественный отбор", но врядли имеет место даже в пустынных питомниках, не говоря уже о салюки-центре в ОАЭ) ?
Шади: Марина Марина пишет: Или вы подразумеваете, что в суровых условиях жизни-охоты выживают не все, и выбор производителей ведется из отставшихся + по рабочим качествам? Это логично.По-крайней мере,в начале секекционной работы человека.Думаю,что и сейчас частенько такой подход можно увидеть у простых охотников-практиков. Марина пишет: Или, что в тех питомниках пары подбирают друг друга самостоятельно, без участия человека, Бывает.
Марина: По ссылке, которую привела Света, где она сравненивала стандарты разных времен, хорошо видно, что и в древние времена от салюки требовались и рабочие качества, и функциональность, ценилась красота, и грация, и темперамент. Именно благодаря прекрасному сочетанию этих качеств салюки, как и вообще все борзые, и аборигенные, и заводские, занимают особое место среди остальных пород и групп собак. В них гармоничное сочетание функциональности и грации заложено природой. Нужно это почувстововать в своей салюки, развить, и не потерять при дальнейшем разведении. Елена, Инга права, что сейчас выставки являются не племенным мероприятием, а лишь показом красоты, без претензии на оценку функциональности. Именно поэтому, чотбы напомнить о ценности и необходимости рабочих качеств салюки, и появились понятия как "красота и рабочие качества", т.е помимо шоу-титулов салюки хорошо бы иметь и рабочие (т.е спортивные) дипломы. А если ваши салюки смогут проявить себя и полевых условиях - вы точно будете знать, что в ваших любимых домашних мальчиках сохранились лучшие черты древней породы.
Марина: Шади пишет: и сейчас частенько такой подход можно увидеть у простых охотников-практиков. Без фанатизма, но поддерживаю. На момент появления у меня первой салюки я ни о выставках, ни о курсинге, ни тем более о полевых испытаних слыхом не слыхивала. Все приходило в процессе нашей совместной жизни, я видела, как меняют курсинг и поле моих собак. Сейчас для меня необходимость присутствия у салюк рабочих качеств не вызывает сомнений.
Марина: Елена пишет: И хочу увидеть сравнительную характеристику:что главное при выборе чемпиона на выставке ,и что главное при выборе щенка для охоты у тех народов от которых пошли Салюки? У эксперта на выставке - действующий стандарт, плюс сравнение представленных собак. У охотников-бедуинов - поколениями накопленное представление. Это, конечно, ни в одном шоу-стандарте выразить невозмжно... лишь сплошное "впечатление", да "выражение"... Елена пишет: Думаю мне легче будет понять,стоит ли вообще ходит на выставки и более активно заниматься курсингами,бегами и охотой,ведь выставки-это не естественная среда,в них вообще борзую-охотницу сложно увидеть,оценить,почему не выбирают чемпиона при сравнении её на бегах,охоте и не более..... На выставки, особенно специализированные, стоит ходить чтобы как говорится "мир посмотреть-себя показать". За границей многие заводчики присутствуют на выставках, имея племенной интерес, чтобы увидеть имеющееся поголовье в одном месте и в равных условиях. Многие рекомендуют это потенциальным щенятникам, чтобы сделать осознанный выбор. Ну а если повезет, и получить грамотную оценку грамотного эксперта. "Почему не выбирают чемпиона при сравнении её на бегах,охоте и не более...." почему же, выбирают! На охотничьих выставках проводится комплексная оценка собаки, включающая оценку экстерьера, полевые дипломы, а с возрастом, и достижения потомков. Но чтбы ее получить ох как нужно потрудиться, особенно с такой малопредставленной породой в России, как салюки. Приехать на выставку РКФ ближе и комфортнее Елена пишет: ведь человек(комплексы,продажность,предвзятость....) не может тягаться с естественным отбором(жестоким и справедливым).... 1. Комплексы и предвзятость - есть у всех и всегда, в той или иной степени, даже у охотников. 2. Продажность - сложно проявить это качество, занимаясь борзыми
Шади: Марина пишет: Все приходило в процессе нашей совместной жизни, я видела, Во-во,Марин,надо дать собаке возможность себя проявить во всех своих ипостасях!Все попробывать!Тогда и оценивать,что является ошибкой человечества - выставки,спорт или "птичку жалко"! Теория - хорошо,практика - лучше.
Марина: Шади пишет: Теория - хорошо,практика - лучше. Абсолютно согласна. Практика плюс специализированная литература.
Маша Семенова: Кто лучше знает всё о Чемпионах(люди или естественный отбор)! Вы и сами легко смогли бы ответить на такой вопрос (вернее, он бы у Вас даже не возник), если бы вспомнили разницу между видом и породой. Породообразованием и дальнейшей селекцией на получение, закрепление и поддержание определенных качеств занимаются люди и только люди. Там, где собака является домашним животным, никие условия естественного отбора не могут быть применены в принципе вплоть до статьи о жестоком обращении с животными. Естественный отбор - это про уличных дворняжек, потому что они никому не нужны, никакой функции не несут, никаких работ не выполняют и как они выглядят, тоже никому не интересно. Если бы человек не приспособил собаку для своих нужд и не начал разведение пород различного назначения, то все бы так дворниками и остались. Если при разведении собак никак не ориентироваться на стандарт породы и не обращать внимания на чемпионов породы, то это обратный путь к беспородности. У себя на родине о салюках заботятся и они не живут только тем, что сами поймают. Их мало того, что очень достойно кормят, они еще и принимают участие в ежегодной охотничей выставке в Эмиратах. Везде, где салюки являются аборигенами - это ПОРОДА, которую блюдут в чистоте. И стандарт породы салюки писался с тех самых первых салюки, которых завезли в Англию из стран их проживания. Поэтому стандарт и чемпионы - это канва по которой должно вестись разведение собак этой породы. ...Испытание рабочих качеств тоже нужно. И в стандарте написано для каких функций салюки должны выглядеть так, а не иначе.
Елена: Шади пишет: Там,извините,собакам еду готовят,какой мы с вами не едали! Ого....представляю какое отличие от наших кормов ,про здоровье я вообще молчу.... Шади пишет: Стандарты пишет не один человек.Чтобы признать породу необходимо проследить 8 поколений,сопоставить по экстерьеру что-то около 1000 особей,которые не являются родственниками.Происходит все это в течении не одного десятка лет.Например,салюки в Европе появилась в конце 19 века,а как порода была признана к середине 20. Шади пишет: А золотой середины в салюках не найдете.Их множество типов. А если нет золотой середины,зачем писать такой "толмут" стандартов...мне кажется всех достоинств Салюки не опишешь,тем более что хорошо для одной(для скорости и выносливости),то может не нужно другой,у неё иное телосложение и тоже хорошие результаты в беге и выносливости....всё равно ,что писать стандарт красоты и здоровья людей...бесполезное дело по-моему? Шади пишет: А праотцом всех салюк(таким Адамом салючьего мира) считается кобель САРОНА КЕЛБ,родившийся от сирийских салюк. Этот кобель стал этолоном салюк. помоему глупо...может его на родине считали не эталоном... Марина пишет: Именно поэтому, чотбы напомнить о ценности и необходимости рабочих качеств салюки, и появились понятия как "красота и рабочие качества", т.е помимо шоу-титулов салюки хорошо бы иметь и рабочие (т.е спортивные) дипломы. Но мне кажется лучше наоборот,сначала рабочие качества,а потом уже и красота(она-то как раз и не важна,точнее она для всех разная),а я так понимаю,что курсинг ,бега,охота должны доминируют над выставками????или я не права? Маша Семенова пишет: Естественный отбор - это про уличных дворняжек, потому что они никому не нужны, никакой функции не несут, никаких работ не выполняют и как они выглядят, тоже никому не интересно. Почему не интересно?Выносливые,добрые....просто прибыли от них мало,вот и не интересно?????Я думаю многие владельцы бродячих собак захотят выставить свою собачку на выставке,или заняться другими видами спорта с соответствующими наградами..... Про естественный отбор всё понятно...вопросов больше нет,Салюки-это работа человека над породой ,всё зависит от представления заводчика о красоте и прочем прочем прочем у Салюки....и понятно что стандарты это некое навязанное мнение тех специалистов ,которые писали о породе изначально,и вам повезёт если у вашего щенка будут такие качества(лотерейный билет).......я так поняла?
Маша Семенова: Елена пишет: Ого....представляю какое отличие от наших кормов Извините, что не по теме, но давно хочу спросить на какой системе кормления Вы остановились?
Маша Семенова: Елена пишет: помоему глупо...может его на родине считали не эталоном... А вдруг-таки считали?... А как Вы относитесь к факту приобретения арабским питомником европейских салюки? Елена пишет: А если нет золотой середины,зачем писать такой "толмут" стандартов...мне кажется всех достоинств Салюки не опишешь,тем более что хорошо для одной(для скорости и выносливости),то может не нужно другой,у неё иное телосложение и тоже хорошие результаты в беге и выносливости....всё равно ,что писать стандарт красоты и здоровья людей...бесполезное дело по-моему? Стандарт и эталон нужны уже хотя бы для того, чтобы Вы, увидев на картинке красивую салюки и пожелав иметь у себя такую же собаку, не завели дома непонятное огородло, бегающее бочком и не за зайцем, а от него. Елена пишет: Выносливые,добрые....просто прибыли от них мало,вот и не интересно?????Я думаю многие владельцы бродячих собак захотят выставить свою собачку на выставке,или заняться другими видами спорта с соответствующими наградами..... Ваша романтичность берет за душу. Хорошо, что есть такие люди как Вы:)
Шади: Елена Экая,Елена,Вы нигилистка! Елена пишет: А если нет золотой середины,зачем писать такой "толмут" стандартов. Да там и не толмут...так 1 листочек убористым шрифтом. Я вот,простите,не биолог и не анатом,но понять,что в стандарте описаны основополагающие моменты,которые позволяют собаке наиболее функционально работать. А там "красивые глазки","шикарные" локоны, "скучный"окрас или веселенький...Вот тут-то - полная Вам свобода! Елена пишет: ,у неё иное телосложение и тоже хорошие результаты в беге и выносливости.... Вот тут я с Вами соглашусь.Некоторые параметры современного стандарта направлены по-моему только на отражение внешней красоты,и не связаны на прямую с функциональностью. Например,плечо.По новому стандарту оно должно быть хорошо оттянуто назад.Но я видела много собак с прямым плечом,которые бегали,как ветер!Правда и с более стандартным плечом,собаки отлично бегают.Значит,пункт не имеет уж такого значения.Что,кстати подтверждается отношением арабов к этому вопросу(см.сравнение С.Пановой) Ну,там,про хвост можно подумать... Но,в общем и целом,как,на мой взгляд ,абсолютно правильно написала Марина Марина пишет: что и в древние времена от салюки требовались и рабочие качества, и функциональность, ценилась красота, и грация, и темперамент.
Al Naqawa: Елена пишет: А праотцом всех салюк(таким Адамом салючьего мира) считается кобель САРОНА КЕЛБ,родившийся от сирийских салюк. Этот кобель стал этолоном салюк. помоему глупо...может его на родине считали не эталоном Самое интересное, что родители Сарона Келба были повязаны прежде всего из-за их выдающихся рабочих качеств. Особенно его отец Селеуги отличался своим охотничьим мастерством и выносливостью при довольно средней внешности. А вот щенки от этой пары родились очень экстерьерные да и работали тоже очень неплохо. Ланс был вынужден оставить брата Келба Торра на родине, поскольку переправка в Англию и карантин для собак стоили тогда очень дорого. Стандарт писался не только с Келба, он был, конечно, выдающийся кобель, но были и другие красивые салюки. В новой книге Брайана Даггана довольно подробно описывается процесс создания стандарта. В нем старались учесть как более легкий месопотамский тип в основном светлых окрасов (салюки Флоренс Амхерст), так и более крупный и коститсый сирийский тип темных салюк Ланса (или партиколоров). Кроме них были и другие, конечно, просто это самые яркие представители двух довольно разных типов.
Елена: Маша Семенова пишет: Извините, что не по теме, но давно хочу спросить на какой системе кормления Вы остановились? Под многочисленным давлением(в хорошем смысле) Салючников(первый мой дебют на этом форуме)...сидим на про планчике(подобрали) с небольшим количеством натуралки,кошка тоже кушает про план)))))))))))...... Маша Семенова пишет: А вдруг-таки считали?... А как Вы относитесь к факту приобретения арабским питомником европейских салюки? Восточные люди очень тонкие и загадочные,что они европейцам подсунули-не известно(может у них юмор своеобразный или зажали красавцев себе и никому никогда не показывали самых лучших)ведь это не исключено.....человеческий фактор...... Маша Семенова пишет: Стандарт и эталон нужны уже хотя бы для того, чтобы Вы, увидев на картинке красивую салюки и пожелав иметь у себя такую же собаку, не завели дома непонятное огородло, бегающее бочком и не за зайцем, а от него. Ну,это уже крайность)))))))))))))))Хотя,что-то в этом есть)))))))))) Шади пишет: Да там и не толмут...так 1 листочек убористым шрифтом. Ой,тык я имела ввиду,что долго изучалась порода,бумаги изведено было много наверно ,что бы этот листочек написать...... Шади пишет: По новому стандарту оно должно быть хорошо оттянуто назад. Вот это уже интересно,реформы в стандартах часто проводятся?И кем и зачем? Al Naqawa пишет: Самое интересное, что родители Сарона Келба были повязаны прежде всего из-за их выдающихся рабочих качеств. Извините,может опять глупость спрошу,но кто считает что у него выдающиеся качества(европейцы или те,кто его продал(,отдал,подарил им?),насколько я знаю,Салюку можно было только подарить или получить за выдающиеся заслуги,а вот как от восточных людей Салюка проникла к европейцам-это уже ,или политика ,или деньги ,или ещё что-то...ведь собак охраняли,не дай бог сглазят или позарятся..... Al Naqawa пишет: В новой книге Брайана Даггана довольно подробно описывается процесс создания стандарта. Наверняка не на нашенском языке?!
Елена: Маша Семенова пишет: аша романтичность берет за душу. Хорошо, что есть такие люди как Вы:) Шади пишет: Экая,Елена,Вы нигилистка! Как много интересного о себе узнаёшь
Шади: Елена пишет: цитата: Экая,Елена,Вы нигилистка! Как много интересного о себе узнаёшь Ой,Елена,простите ради Бога,если обидела. Нигилист - из нормативной лексики,чес.слово!
Елена: Шади пишет: Ой,Елена,простите ради Бога,если обидела. Нигилист - из нормативной лексики,чес.слово! я знаю значение этого слова))))))))))))))))и не обижена)))))))))))))тем более вы судите поверхностно и можете ошибаться,а может и нет!
Шади: Елена пишет: Шади пишет: цитата: А праотцом всех салюк(таким Адамом салючьего мира) считается кобель САРОНА КЕЛБ,родившийся от сирийских салюк. Этот кобель стал этолоном салюк. помоему глупо...может его на родине считали не эталоном... Может и глупо,да только он праотец,в прямом смысле этого слова,и Вашим мальчикам! Елена пишет: насколько я знаю,Салюку можно было только подарить или получить за выдающиеся заслуги,а вот как от восточных людей Салюка проникла к европейцам-это уже ,или политика ,или деньги ,или ещё что-то... И политика,и деньги,и что-то еще! Как это не звучит неполиткорректно в наши дни,европейцы пришли на Восток как завоеватели (успешные,надо отметить),и как люди, занимающие более весомое политическое положение. Не думаю,что для них составило бы труд,получить лучшие образцы...да чего угодно,начиная от драгоценностей,заканчивая собаками. А бумаги ангичане изводили так много ради столь ничтожной бумажки потому,что,я так предполагаю,народ они консервативный,с кандачка ничего не решающий,образованный.Так же ,я уверена в этом,глубоко уважающий труд и традиции другого народа.Поэтому и изучали сначала,а потом,чтоб реформаторы из салюки не сделали,не дай Бог,чего,бумагу написали с описанием правильных салюк. И очень хочется,чтобы к этой бумаге относились с уважением. Тем более,ничего страшного и опасного в ней не написано.
Сальган: Буквально несколько строчек... Мое появление на форуме ни в коем разе не связано с рекламой - работа нашего питомника преследует иные цели, к бизнесу никакого отношения не имеющие(во всяком случае в ближайшие несколько лет). Мы занимаемся именно тем о чем не раз напоминается в вашей беседе, то есть разведением и изучением салюки в естественных условиях. Я не собираюсь состязаться в словоблудие, а лишь хочу затронуть некоторые детали, касающиеся предмета нашего общего интереса. Без всяких сомнений популярность представителей семейства псовых под именем салюки в Европе превышает интерес географически, а соответственно и исторически связанных с ними жителей Востока в целом. Я думаю только на поисках причин этому историческому курьезу можно организовать небольшую литературную подборку филосовско-исследовательского направления. Но не этот вопрос затронут... В разговоре упоминались дворняжки, как антитеза планомерной селекции пород. Давайте для начала попробуем проанализировать что такое дворняжки и могли ли они в процессе селекции стать прародителями пород? Я думаю, что дворняги все-таки плод "искусственного естественного отбора" и непосредственного отношения к теме не имеют. Люди или естественный отбор? Все зависит в каком ракурсе рассматривать этот вопрос. А почему не повернуть его таким образом: Естественный отбор или выбор людей...и субъективный отбор, в качестве расплаты? Сосуществование, то есть взаимовыгодный вариант эволюции. Природная интеллигенция этого подвида семейства псовых, позволила нам сегодня, спустя несколько тысяч лет, наслаждаться их первозданной лишь отточенной временем и человеком сущностью... Раскручивайте этот сценарий как пожелаете, но увы в итоге получите породу салюки, как плод селекции английских колониалистов...Еще один исторический курьез? Я нахожу приведенный Светланой арабский вариант рассмотрения салюки очень близким, если не сказать идеальным по отношению к собакам которые спят на своих диванчиках в моем салоне, вернувшись после очередного путешествия в песках...
Шади: Сальган Я так предполагаю,Ира? Всегда восхищалась Вашими собаками! А Ваши шедевральные фото,в моем архиве на почетном месте! Какой же курьез Вы видете в восхищении этой красивой и рабочей,в высоком смысле этого слова,собакой.Закономерно! Естественно! Прекрасны все салюки,в пустыне,в среднерусском поле,в прибалтийских песках! Вот очень интересно мне Ваше отношение к стандарту.Соответствует ли его современный вариант представению на родине породы и близь лежащих территориях.
Шади: Сальган пишет: Природная интеллигенция этого подвида семейства псовых, позволила нам сегодня, спустя несколько тысяч лет, наслаждаться их первозданной лишь отточенной временем и человеком сущностью... Простите,Вы полагаете,что ощущение собаками своего превосходства не позволяет им иметь "отношения" с нижестоящими по происхождению? Сальган пишет: : Естественный отбор или выбор людей.. Подозреваю,что в начале пути,эти понятия шли рука об руку.Селекция человека начиналась тогда,когда жизнь уже внесла свои коррективы. Говорю на примере не только салюк.Этот процесс до сих пор идет в некоторых охотничьих породах,активно работающих.Уверена,что нормальный,вменяемый охотник,для разведения выберет замечательно работающую собаку,а во вторую очередь замечательно красивую. Но чем и отличается селекция Востока,удалось им сочетать и изысканность и рабочие качества.Ну все там красиво:собаки,лошади,женщины,искусство!
Елена: Шади Извините,если что не так! Всё что вы написали про уважение к стандартам и праотце моих собачек-это очень познавательно,но как-то вы давите авторитетами и психологическим разбором моей личности.....я же не собираюсь оспаривать ничего, я не сделала ещё выводы,я хочу узнать больше,вот и задаю вопросы,которые вам кажутся неуважительными(нигилистичными ),извините! ...мы же не наезжаем на детей,что они не почитают(не знают) наши устои и законы,им же надо всё объяснить,они задают глупые и провокационные вопросы как и я,потому что ещё не вникли в суть.......скинули бы мне стандартики,что бы не говорили голословно...ссылочки интересные для глубокого изучения....хотя можно и надавить...типа уважай,почитай и не пытайся что-либо понять....все почитают и ты не выпендривайся Сальган Всё очень интересно,наверно,но я простая смертная начинающая Салючница нииииичегошеньки не поняла в высоких и интересных ваших мыслях
Шади: Елена пишет: .скинули бы мне стандартики, Да ладно,Елена,вплоть до этого? Я,наверное,дейстительно жесковата.Простите!Хотя совсем не хотела давить авторитетом. Как бы нам ни хотелось,основополагающие вещи,аксиомы,так сказать,существуют.Их надо принимать.Стандарт - это такие правила игры.Не хотите - играйте в другую. Еще раз прошу прощения,это не к Вам лично относится,а ко всем нам.
Елена: Шади пишет: Да ладно,Елена,вплоть до этого? а что в этом такого ,проще будет разбирать .......но я имела ввиду оригинал!Первый стандарт без сегодняшних исправлений,а лучше историю стандарта со всеми видоизменениями!У кого мне ещё просить,как ни у вас(матёрых и умных ?!).Может есть фото музейного стандарта,где ,кстати, он храниться?
Сальган: Шади пишет: Какой же курьез Вы видете в восхищении этой красивой и рабочей,в высоком смысле этого слова,собакой. Исключительно исторический, а точнее практически полное отсутствие интереса на исторической родине! Спасибо за комплимент, приятно узнать, что наше с мужем хобби не остаётся без внимания . Шади пишет: Простите,Вы полагаете,что ощущение собаками своего превосходства не позволяет им иметь "отношения" с нижестоящими по происхождению? Конечно нет, я имею в виду что "для танго нужна пара" Шади пишет: Подозреваю,что в начале пути,эти понятия шли рука об руку.Селекция человека начиналась тогда,когда жизнь уже внесла свои коррективы. И я склоняюсь к такой расстановке развития событий. Шади пишет: Но чем и отличается селекция Востока,удалось им сочетать и изысканность и рабочие качества В общем и здесь я согласна, но с небольшим но... Селекция в случае с салюки, тайгана, слюги, тазы, азавака, бакмуля и прочих менее именитых представителей восточной группы борзых началась через несколько тысяч лет естественного отбора. То есть селекторы получили крепкий, установившийся материал для экспериментов. Первые шаги были осторожными и не всегда осмысленными, но со временем появились направления, процесс отбора протекал на базе реальных потребностей, то есть работы в естественных условиях. Таким образом до сегодняшнего дня собаки сохранились практически не изменившись, как практически не изменились газели и зайцы. Что касается красоты...мне кажется понятие красоты специфично и индивидуально. Каждый из нас пришел к этой породе из каких-либо соображений и соответственно эти соображения сопровождают нас в повседневной жизни. На мой взгляд истинную красоту салюк можно увидеть исключительно в естественных условиях, не важно пустыня ли это, либо прибалтийские пески или русское поле. Главное свобода движения и возможность применения умственных способностей. Мое отношение к стандарту однозначно - анатомическое соответствие на базе рабочих качеств, природа не ошибается!
Сальган: Елена пишет: Всё очень интересно,наверно,но я простая смертная начинающая Салючница нииииичегошеньки не поняла в высоких и интересных ваших мыслях Елена , судя по Вашим вопросам и рассуждениям Вы не такая уж простая смертная ! Но уже то что Вам интересны мои рубаи на поднятую Вами тему, поддерживает .
Елена: Сальган пишет: На мой взгляд истинную красоту салюк можно увидеть исключительно в естественных условиях ОООООООО,ДАААААААААА!!!!!!!!!!!! Как оживают мои мальчике при выходе на улицу)))))))))))),а про лес я вообще молчу........дома на диванчике они хороши,но не во всей блестящеглазой ,озорной ,подвижной красоте рядом с живой природой))))) Сальган а у вас волосатиков нет? Сальган пишет: Первые шаги были осторожными и не всегда осмысленными, но со временем появились направления, процесс отбора протекал на базе реальных потребностей, то есть работы в естественных условиях. На востоке!?А не завоевателями-колонистами? Сальган пишет: Главное свобода движения и возможность применения умственных способностей. А можно примеры! Помню, мои пацанчики загоняли собачёнку таким замудрым способом.....сначала по кругу гоняли(собака так по кругу и бегала),потом один оторвался и на встречу побежал(хитрюги)))))))а про Нурика вообще молчу(мой воспитатель скорости и незасиживания дома),он мои мысли читает,как о прогулке подумаю,сразу подбегает,мордочку тычет,хвостиком машет и через 2 минуты лужа,успела не успела одеться,не надо было думать о гулянке(и лужи только тогда,когда думаю о гулянке с собаками,с Джамилем не так,терпит всегда))))))))может это Нурик мне мысли посылает,а я и чувствую когда выгуливать,ни разу не ошибалась,чуть зазеваюсь и Нурик наказывает за лень и нерасторопность ....я ,вообще, склонна думать,что собаки эмоции наши чувствуют.....как и кошки,впрочем........мысленно хвалю Джамильку,например,а он голову поворачивает и давай кривляться стоить из себя прЫнца))))))))чудеса)))))))))))
Ольга: Мне иногда кажется, если бы люди не занимались "селекцией" аборигенных пород, для самих пород это было бы гораздо лучше!!
Шади: Сальган Даже и сказать-то нечего! Согласна! Ольга Ну,слава Богу,в европейских салюках без труда можно узнать салюки.Так что особенно испортить не удалось!
Елена: Ольга пишет: Мне иногда кажется, если бы люди не занимались "селекцией" аборигенных пород, для самих пород это было бы гораздо лучше!! Остаётся лишь гадать! Люди любят считать себя выше природы!!!!!!!!!! Сальган пишет: Селекция в случае с салюки, тайгана, слюги, тазы, азавака, бакмуля и прочих менее именитых представителей восточной группы борзых началась через несколько тысяч лет естественного отбора. То есть селекторы получили крепкий, установившийся материал для экспериментов. Если я правильно поняла,то природа создала Салюк! А разделили на типы её люди.....
Елена: Шади пишет: Ну,слава Богу,в европейских салюках без труда можно узнать салюки. то есть есть отличие от аборигенной и европейской?
Маша Семенова: Елена пишет: Если я правильно поняла,то природа создала Салюк! А разделили на типы её люди..... Не так. Давайте для начала представим себе историю человечества и вспомним древние высокоразвитые цивилизации Востока и Африки, почитаем об археологических находках мегалитических сооружений на морском дне и допустим для себя мысль, что высокоразвитые цивилизации существовали и в допотопные времена. И до нас с Вами многие тысячелетия жили люди не глупее нас. И не в дикости, а своем цивилизованном мире. Почитайте об ирригационных системах древнего государства на территории современного Йемена, других древних государств, представьте себе, что на месте сегодняшних пустынь были территории земледелия. Было развито земледелие, значит были и свои породы сельскохозяйственных животных, была знать, присваивающая себе богатства своих государств, были и развлечения для этой знати - в том числе и охота с соколами и борзыми. Кто имеет возможность держать лучших животных?;) Уж наверное не изгои общества. И везде, где были конюшни лучших лошадей, были и псарни лучших собак, где и велось их разведение, т.е. намеренный искуственный отбор. Природа изначально создала животных, которые стали успешными охотниками в условиях конкретной местности ареала своего распространения. Эту успешность и приспособили для себя люди на условиях "Я забираю твою добычу, но стабильно кормлю тебя между охотами". Псовые Африки и Востока высоконоги и большеухи все и все имеют сравнительно небольшую массу тела (сравнительно с их северными родственниками), потому что это является условием выживания в сухом и жарком климате. Длинные ноги лучше приспособлены для мнее энергоемкого перемещения по обширным открытым пространствам, а большие уши необходимы для терморегуляции. Вот фотка из зоопарка: Когда я говорю о первом опыте совместной охоты человека и успешного псового хищника, я говорю не о салюки, а о пра-собаке, которую и задействовал человек в качестве своего напарника. Изображения высоконогих собак, сопровождающих человека на охоте можно увидеть в наскальных рисунках пещеры Бехшар в южном Прикаспии (эти рисунки датируются временем отступления ледника) и на египетских фресках. И там, и там - это высоконогие собаки с закрученным в кольцо хвостом. На пещерных рисунках - не помню, а в Египте - это еще и собаки со стоячими ушами. Есть мнение, что первопредком салюки и слюги был тот самый египетский тезем с фресок, на которого сегодня в наибольшей степени похожи ивицкая борзая и фараонова собака. Вот фотка с Ибицы из частного альбома русских туристов - местная собачка:
Елена: Маша Семенова пишет: Природа изначально создала животных, которые стали успешными охотниками в условиях конкретной местности ареала своего распространения. Природа создала)))))))))
Маша Семенова: Елена пишет: Природа создала))))))))) Я еще не закончила писать, не торопитесь. У меня жутко глючит комп, так что приходится пост выкладывать частями и опять забирать его на дописание и правки.
Елена: Маша Семенова пишет: Я еще не закончила писать, не торопитесь. жду!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Елена: Маша Семенова пишет: И до нас с Вами многие тысячелетия жили люди не глупее нас. Даже больше,я склонна считать...... мудрее нас))))))) Маша Семенова пишет: Почитайте об ирригационных системах древнего государства на территории современного Йемена, других древних государств, представьте себе, что на месте сегодняшних пустынь были территории земледелия. Очень,очень любимая моя тема для чтения и изучения...... Я понимаю к чему вы клоните.....некие существа похожие на Салюк были одомашнены и превратились(благодаря людям) в Салюк!Я правильно вас поняла?!
Маша Семенова: Пока писала пост, закончилось время для исправлений((( Значится... Не с Ибицы фотка, а с Тенерифе: Есть предположение, что в дальнейшем такие собаки пересеклись с вислоухими собаками других пород и, по причине доминантности этого признака, стали вислоухими. И уже потом под чутким руководством пользователей, расселившихся очень широко, и будучи используемые в очень разных ландшафтах, где постоянно поселились люди, произошел дальнейший отбор собак наиболее пригодных для охоты в своих местностях. Отсюда и ранотипность одной породы.
Ольга: Маш, прости, не поняла а какую мысль иллюстрирует эта странная лисиха из зоопарка??
Ольга: Маша Семенова пишет: Значится... Не с Ибицы фотка, а с Тенерифе: Это там такие по улице бегают? Или может это тоже результат селекции?
Маша Семенова: Ольга пишет: Маш, прости, не поняла а какую мысль иллюстрирует эта странная лисиха из зоопарка?? Ту, что различные виды и подвиды псовых южного ареала расселения всегда более высоконоги.
Елена: Маша Семенова пишет: Есть мнение, что первопредком салюки и слюги был тот самый египетский тезем с фресок, на которого сегодня в наибольшей степени похожи ивицкая борзая и фараонова собака. К чему же тогда такое самоуверенное заявление? Маша Семенова пишет: Елена пишет: цитата: Если я правильно поняла,то природа создала Салюк! А разделили на типы её люди..... Не так. Хотя поход в историю мне понравился....спасибо!!!!!!
Ольга: Ясно! Я представила себе встречу с таким чудом на наших волжских полях - рядовому охотнику плохо станет!!
Маша Семенова: Елена пишет: Я понимаю к чему вы клоните.....некие существа похожие на Салюк были одомашнены и превратились(благодаря людям) в Салюк!Я правильно вас поняла?! Ну приблизительно:) Человек отметил животное, у которого лучше всего получается охотиться и хорошо приручается, начал использовать его для этих целей, отобрал лучших и стал разводить как породу только для охоты и без примеси других кровей.
Ольга: Елена, простите, но , если Вы задаете вопрос, то, по крайней мере, имейте терпение дослушать собеседника до конца! У меня иногда такое ощущение, что Вы, или не читаете адресованных Вам постов, или не даете труда себе понять их!!
Маша Семенова: Ольга пишет: Ясно! Я представила себе встречу с таким чудом на наших волжских полях - рядовому охотнику плохо станет!! Нашему - станет смешно до колик. Кстати, это волк:)
Елена: Маша Семенова пишет: Ну приблизительно:) Человек отметил животное, у которого лучше всего получается охотиться и хорошо приручается, начал использовать его для этих целей, отобрал лучших и стал разводить как породу только для охоты и без примеси других кровей. Это только одно из предположений,а есть ли и другие мнения?
Елена: Ольга пишет: Елена, простите, но , если Вы задаете вопрос, то, по крайней мере, имейте терпение дослушать собеседника до конца! У меня иногда такое ощущение, что Вы, или не читаете адресованных Вам постов, или не даете труда себе понять их!! дослушать в интернете?я пишу сразу после публикации...это первый случай в моей практике....но если вы так следите за моими действиями...извините,что я такая бяка непослушная,какая есть
Ольга: Маша Семенова пишет: Кстати, это волк:) Какой??
Ольга: Елена пишет: дослушать в интернете?я пишу сразу после публикации...это первый случай в моей практике....но если вы так следите за моими действиями...извините,что я такая бяка непослушная,какая есть Без комментариев!!!
Маша Семенова: Ольга пишет: цитата: Кстати, это волк:) Какой?? Гривистый. Красавчик?:)
Маша Семенова: Ольга пишет: Это там такие по улице бегают? Или может это тоже результат селекции? Глубокий вопрос)))) Ну то, что не шоу-линий - это точно. Сфоткали просто на улице.
Маша Семенова: Елена пишет: Это только одно из предположений,а есть ли и другие мнения? Есть))) Арабы считают, что салюки им подарил Аллах вот прямо в таком неизменном виде. Я больше люблю рассматривать салюки в канве истории древней Персии и зороастризма, где собаки считались священными животными.
Al Naqawa: Есть еще лисица-фенек - в том же типе - худенькая, ногастая и с огромными ушами :)
Маша Семенова: Al Naqawa пишет: Есть еще лисица-фенек - в том же типе - худенькая, ногастая и с огромными ушами :) Да они там все такие - как из мультика))) И шакалы и аравийские волки и местные лисы. Фото фенеков я даже собираю, чтобы пропозитивиться в минуты дурного настроения. Это лисички для улыбок)
Елена: Маша Семенова пишет: Есть))) Арабы считают, что салюки им подарил Аллах вот прямо в таком неизменном виде. Я больше люблю рассматривать салюки в канве истории древней Персии и зороастризма, где собаки считались священными животными. А у Арабов собака-это грязное животное,кроме Салюк?Что-то я такое читала,но не помню? Маша Семенова пишет: зороастризма, где собаки считались священными животными. А можно ссылку?!Всех собак считали священным животным?
Елена: Маша Семенова пишет: Фото фенеков я даже собираю, чтобы пропозитивиться в минуты дурного настроения. Это лисички для улыбок) Действительно смешные и позитивит,после наездов)))))))))))))))))))
Маша Семенова: Елена пишет: А у Арабов собака-это грязное животное,кроме Салюк? У арабов все собаки нечистые. Сколько я вопросов не задавала, они и про салюк ничего не знают. Елена пишет: цитата: зороастризма, где собаки считались священными животными. А можно ссылку?!Всех собак считали священным животным? Поищите по теме "священные животные, собаки, зороастризм" . Почитайте законы Хаммурапи. Там под защитой даже ежики, правда они называются "дикие остромордые собаки". За причинение вреда собакам по этим законам положено определенное количесво палочных ударов, если я все правильно помню. За охотничьих собак - наименьшее количество почему-то.
Елена: Маша Семенова Спасибо! уже ищу!
Шади: Маша Семенова пишет: Ольга пишет: цитата: Это там такие по улице бегают? Или может это тоже результат селекции? Глубокий вопрос)))) Ну то, что не шоу-линий - это точно. Не шоу-кондиции - это да.А шоу-статей...почему нет?Поденго-ибиценко все видели.Такие они вот.Прекрасный пример уважительного отношения людей к созданию Божьему.У нас бы 100 пудов грудь наращивать стали!
Маша Семенова: Пардон, волка я неправильного выложила. Надо было вот этого эфиопского и азиатского:
Qvercuss: Вопрос не совсем в тему, но оочень интересно: есть ли в России заводчики которые подбирают пары для вязки в том числе и по рабочим качествам? И ещё: много ли российских салюк имеют полевые дипломы?
Маша Семенова: Qvercuss пишет: есть ли в России заводчики которые подбирают пары для вязки в том числе и по рабочим качествам? Не могу отвечать за всех, но насколько мне известно таких пока нет вообще. И потом, рабочие качества на сегодня уже почти по всему миру подтверждаются дипломами о спортивных достижениях, а хороший охотник и хороший спортсмен бывает что две большие разницы. Полевые дипломы у двух: Имран Айни Самира и Имран Амир Джамал. С зайцами, но без дипломов - Имран Альтаир Шади и Глейзз Блэк Перл. Первые три собаки - однопометники, червертая - дочь кобеля из этого же помета. Она же - призер Чемпионата Европы по курсингу этого года. В родословных этих салюк присутствуют 2 беговых чемпиона, на одного из которых сделан к тому же отдаленный инбридинг, и ближайшие предки этих собак баконьерят по-тихому просто замечательно. Это все явилось очень приятным бонусом, но изначально кобель выбирался все же за стати, если быть откровенной;)
Ольга: С зайцем но без диплома еще и Кариба!! Imran Adiva Al-Sahra !!!
Маша Семенова: Ольга пишет: С зайцем но без диплома еще и Кариба!! Imran Al-Sahra !!! О! Сенкс! Этот момент я упустила)))) Imran Adiva al-Sahra, если быть точной))) И она же двухкратная Чемпионка Европы по курсингу два года подряд.
Ольга: Кстати, с зайцем, но без диплома еще моя мелкая - Басарат Корнелия!!! Участвовала в поимке псовых!!
Сальган: Извините, что немного с опозданием - приходится работать периодически ... Елена пишет: На востоке!?А не завоевателями-колонистами? Завоеватели тот же элемент эволюции. Несомненно они ответственны за увеличении границ существования и пересечении подвидов. Из Африки в Индию, а на передышку туда куда все дороги ведут. Но это было почти две с половиной тысячи лет назад... Елена пишет: Если я правильно поняла,то природа создала Салюк! А разделили на типы ее люди..... Вот этот момент мне на сегодняшний день еще не однозначно понятен, конечно может она и природа, но как же тогда быть с шестым днем создания ? А серьезно, конечно природа - человек, за многие тысячелетия до появления интернета(до п.и.), все больше наблюдал за происходящим вокруг и учился у окружающих его существ их законам. На каком-то этапе ему стал понятен потенциал объединения усилий с более приспособленными к охоте псовыми, а дальше история... Пример достаточно близкого родственника восточных борзых Гиеновидная собака(Lycaon pictus). Вид сохранившийся до сегодняшних дней, но увы уже занесенный в Красную книгу. Я знакома с этими собаками лично, по работе в зоопарке - прикольные существа(собака она и в Африке собака ), приручить такое животное вполне реально. Единственный их недостаток, с которым вряд ли возможно смириться в домашних условиях, это довольно сильный запах. Но со временем, так сказать в процессе совершенствования, можно и эту деталь всякими разными бридертехниками устранить. Так вот, вспомнив Африканских собак, возвращаюсь к газельхаундам... Человек встретил уже вполне сформированного условиями жизни потенциального напарника не только для добычи пищи, но и для облегчения существования в целом. В подобном варианте отношений, эстетика возможно присутствовала, но вряд ли являлась стороной в продолжении рода. Форма отбора в те времена была бессознательной, то есть промежуточной между естественной и методической. Интересно, что процесс методического отбора происходит в стиле геометрической прогрессии, то есть чем ближе к нашим дням, тем жестче принцип отбора. Бессознательный отбор породил типы и подтипы, сознательный породил единожный эталон...
Елена: Сальган Ого,спасибо!Очень интересно пишите! А есть ваши фотки Гиеновидной собаки? нашла в Википедии.....неужели от такого чудика
Лили: Очень интересно!
Сальган: Вот линк на сайт фотохудожника с фоторепортажем об Африканской дикой собаке.
Лили: В Африку захотелось ...
Шади: Сальган пишет: Без всяких сомнений популярность представителей семейства псовых под именем салюки в Европе превышает интерес географически, а соответственно и исторически связанных с ними жителей Востока в целом. Я думаю только на поисках причин этому историческому курьезу можно организовать небольшую литературную подборку филосовско-исследовательского направления. Но не этот вопрос затронут... Ирина,на самом деле затронут Вами очень интересный вопрос. Я понимаю,что развитие породы в местах ее исторического обитания вызывает у Вас какие-то вопросы.Очень было бы интересно узнать,что именно Вас тревожит. Насколько сейчас можно говорить о разнице между заводскими салюки и салюки,живущими у частных бедуинов. Насколько велика разница между салюки,проживающими в своих естественных географических и климатических условиях и теми,кто имеет другую среду обитания по климату,условиям содержания,еде,в конце концов.
Qvercuss: Маша огромное спасибо! Только не понятно, такое небольшое количество дипломов - это от чего? Собаки не резвые или владельцы просто не занимаются испытаниями?! Меня этот вопрос интересует с практической точки зрения: хочу завести салюку, но только от рабочих собак. Сейчас у меня тазы, но следующие собаки будут салюки!
Ольга: Ну во первых, до недавнего времени салюк в России было очень мало! Во-вторых, салюки на порядок, дороже, чем остальные борзые, что, ограничивает круг их возможных владельцев. В-третьих, в России они все таки больше декоративная порода, чем охотничья... А можно вопрос : "Почему вы вдруг решили сменить породу? " Необходимость ? или дань моде? Салюка от рабочих собак!! Ну тогда Вам придется ждать пока я повяжу Карьку Амиром !!
Al Naqawa: Ольга пишет: В-третьих, в России они все таки больше декоративная порода, чем охотничья Ну, Оль, зачем уж так - декоративная... А спортивных собак у нас разве мало? Курсинг и бега для москвичей пока намного более доступны, чем охота. Зайца в радиусе 300-400 км от Москвы очень мало - вот и ответ на вопрос, почему мало дипломов. Не каждый может себе позволить поехать в поля на 2-3 недели, имея детей школьного возраста. А хорошие курсинговые салюки на 99% будут хорошими охотниками. Вот наоборот - это не факт. Чисто шоу-питомников и в Европе, и в США, и в России осталось совсем немного. Большинство пишет на своих знаменах "Красота и рабочие качества". Кстати, все больше и больше охотников (с РПБ, например) начинают ходить со своими собаками на курсинг - С. Молев, М. Орлова и т.д. Там борзые вполне могут проявить свои рабочие качества - особенно, если трасса проложена грамотно и достаточно длинная. Конечно, это не охота, где собаки могут скакать по несколько км. Но основные качества борзых вполне отчеливо видны.
Шади: Qvercuss пишет: такое небольшое количество дипломов - это от чего? Собаки не резвые или владельцы просто не занимаются испытаниями?! Я думаю,что есть собаки "неохочие" до охоты.Их соответствие породе - другой вопрос. Мне кажется,проблема как раз больше во владельцах.Многие - городские жители,более того,жительницы.Охота для них - это что-то экзотическое,из разряда настоящих мужских занатий. Потом,не всегда есть время и возможности поехать на испытания.У нас,например,в Калининграде,их нет.А в Россию ехать через 2 границы.Трудно и дорого.Вот и гоняем зайца без "бумажки". А еще я бы отметила,что не ведется работа в этом направлении наших уважаемых заводчиков.Именно они должны доносить до владельцев,что Салюки - это не только красивая собака.И для ее гармоничного физического и психического развития необходимы спорт и(или)охота. А нашему А-имрановскому помету,если честно,очень повезло.Здесь удачно сошлись нужные крови и активные владельцы!
Шади: Al Naqawa Света,я с Вами абсолютно согласна,что нужно заниматься тем,что доступно.Главное,заниматься! Только я бы не сравнивала охоту даже с курсингом. Охота - это долгие нудные километры по бездорожью,чтобы неожиданно увидеть зайца,отреагировать и взять его. На курсинге все более концентрировано и упрощено,все же. Ну а рейсинг,понятно,раскрывает совсем другие способности собак. Поэтому так уникальны рабочие охотничьи дипломы.
Марина: Al Naqawa пишет: А хорошие курсинговые салюки на 99% будут хорошими охотниками. Тоже не факт. Многие предпочитают оставаться спортсменами. Al Naqawa пишет: Вот наоборот - это не факт. Да, многим из них искусственная приманка становится неинтересна. Согласна с Ингой, что не нужно сравнивать охоту с курсингом, поскольку в спорте факт поимки весьма условен, далеко не многие собаки берут приманку на финише с жадностью, необходимой для поимки вольного зверя. А на рейсинговой трассе приманка некоторым даже мешает бытро бежать. Сложно представить такую ситуацию на охоте, либо испытаниях ))) Помимо этого на курсинге и испытаниях все же отличаются правила оценки работы собаки, например, отношение к работе в своре. В спорте собака не должна реагировать на напарников по-возможности НИКАК, только она и приманка. При испытаниях, наоборот, ценится слаженная РАБОТА в своре. Al Naqawa пишет: Конечно, это не охота, где собаки могут скакать по несколько км. А вот, собственно, и не должны они скакать несколько километров (это если по правилам испытаний)
Марина: Ольга пишет: тогда Вам придется ждать пока я повяжу Карьку Ой, как интересно было бы посмотреть на работу Карьки! Помню ее прошлогодние отважные путешествия по полям!!!
Al Naqawa: Марина пишет: Согласна с Ингой, что не нужно сравнивать охоту с курсингом, поскольку в спорте факт поимки весьма условен, далеко не многие собаки берут приманку на финише с жадностью, необходимой для поимки вольного зверя. Ну, так если собака БЕРЕТ на финише искусственного зайца в броске, да с жадностью, сквозь намордник - значит, можно таки сделать некоторые выводы о том, как она себя будет вести с живым зверем? А скорость, азартность и маневренность на курсинге очень неплохо видно.
Al Naqawa: Шади пишет: нужные крови Ну, если говорить о кровях, необходимых для охоты, то у меня - как это многим известно - есть собаки, прямые предки которых (мамы-папы, бабушки-дедушки) вполне успешно охотились в пустыне Негев, в Иордании и на Синае. Только вот дипломов за это бедуинам не дают - даже за поимку газели в одиночку. Даже наоборот - штрафуют, если попадешься. А мои собаки - только беговые и курсинговые чемпионы, охотничьих дипломов не имеют (пока), и в этом, конечно, моя вина. На охоту смогли выехать только три раза по два дня, и то только в Тульскую область. А там с зайцем плоховато... Qvercuss Вообще, если Вы хотите взять собаку от крутых полевых чемпионов - то берите щенка в Штатах. Там разрешена охота, активно проводятся полевые испытания, и есть несколько питомников салюк, которые основывают свое разведение именно на этом. В качестве племенной базы они используют собак, вывезенных из стран происхождения, и некоторые английские линии. Если интересно - могу дать контакты. Кстати, интересный у Вас ник - очень смахивает на "дуб" по-латински...
Al Naqawa: Qvercuss да, действительно очень интересно, почему Вы хотите сменить тазы на салюки? Чем тазы Вас не устраивают как охотники?
Марина: Al Naqawa пишет: если собака БЕРЕТ на финише искусственного зайца в броске, да с жадностью Да, предположить можно. А выводы - все-таки после встречи с живым зверем. Упрощенно говоря, азарт спортсмена в том, чтобы бежать максимально быстро, азарт охотника в том, чтобы поймать максимально быстро.
Natafg: Al Naqawa пишет: Ну, так если собака БЕРЕТ на финише искусственного зайца в броске, да с жадностью, сквозь намордник - значит, можно таки сделать некоторые выводы о том, как она себя будет вести с живым зверем? Не обязательно. Приведу в пример моих афганов. Старшая на приманку особо азартно не реагировала, но птиц и мелких грызунов ловила, а птиц к тому же еще и норовила употребить по назначению - в пищу... специализировалась она по пернатой дичи. С мышками-крысками так просто забавлялась. Младшая до сих пор впиявливается в "зайца" когтями и зубами через намордник (кому интересно - могут глянуть на Речном на тренировках - мы ее по причине пенсионного возраста только для ее удовольствия на ручнике несколько раз пускаем в сторонке, когда есть такая возможность) и упоенно ее терзает, но вот в жизни потенциальная добыча ее интересует только на предмет побегать-погоняться.
Al Naqawa: Natafg пишет: вот в жизни потенциальная добыча ее интересует только на предмет побегать-погоняться. А вы с ней на охоте были?
Шади: Al Naqawa пишет: Ну, если говорить о кровях, необходимых для охоты, но у меня - как это многим известно - есть собаки, прямые предки которых (мамы-папы, бабушки-дедушки) вполне успешно охотились в пустыне Негев, в Иордании и на Синае. Ну так кто против?Уверена,Вы знаете, о чем говорите! Значит у ваших собак тоже "крови". Я говорила о удачном сочетании возможностей собак и желании владельцев.
Шади: Al Naqawa пишет: А скорость, азартность и маневренность на курсинге очень неплохо видно. А факта неожиданности нет.Необходимости быть в поиске - нет. Многочасового напряжения всех органов чувств - нет. Да нет,все-таки охота,курсинг и рейсинг дают нам возможность оценить разные параметры.
Al Naqawa: Марина пишет: азарт спортсмена в том, чтобы бежать максимально быстро, азарт охотника в том, чтобы поймать максимально быстро Ну, бегут-то они ЗА ЧЕМ-ТО, чтобы это нечто ПОЙМАТЬ. Я не говорю о молодых собачках, которым все равно за чем бежать, лишь бы бежать. Хорошие курсинговые собаки преследуют приманку и пытаются ее поймать. Поимистость - это очень ценная черта у борзой, есть более или менее поимистые собаки. Я слышала от опытных охотников, что обычно сосваривают резвых собак с поимистыми, которые могут быть менее резвыми. К тому же этому - как быстро поймать - собаки учатся в процессе охоты у более опытных собак. Есть какие-то конкретные примеры того, как хорошие курсинговые салюки отказываются работать по живому зверю? Очень интересно...
Al Naqawa: Шади пишет: А факта неожиданности нет.Необходимости быть в поиске - нет. Многочасового напряжения всех органов чувств - нет. Согласна. Но все эти качества вполне могут быть приобретены в поле. А вот азарт и резвость - вещи врожденные. Я же не пытаюсь доказать, что курсинг - это та же охота. Я просто считаю, что охотничьи задатки борзой на курсинге проявляются достаточно ярко. ИМХО - хорошая курсинговая салюка может стать хорошим охотником - при соответствующей подготовке.
Марина: Al Naqawa пишет: Есть какие-то конкретные примеры того, как хорошие курсинговые салюки отказываются работать по живому зверю? Ну этого еще не хватало! Какие же они тогда "хорошие салюки"?!! Для меня понятие "хорошая" охотничья / курсинговая собака равнозначно понятию "талантливая" собака. А желания проводить - побегать еще недостаточно чтобы, быть хорошим охотником. И выводы логичнее делать, повторюсь, после поля. Al Naqawa пишет: хорошая курсинговая салюка может стать хорошим охотником - при соответствующей подготовке. Вот так да, и задатки на курсинге, действительно, видны, и вообще мысль ближе. Если под подготовкой, конечно, подразумевается наличие полевого досуга и возможность встречи со зверем )). ...Хотя необходимость притравки для салюк, мы, помнится, уже обсуждали ))
Маша Семенова: Qvercuss пишет: Маша огромное спасибо! Только не понятно, такое небольшое количество дипломов - это от чего? Собаки не резвые или владельцы просто не занимаются испытаниями?! У нас из того А-помета 2 кобеля за границей, 3 собаки погибли, я своей сукой из этого помета никуда не выезжала, а все остальные, которых я перечислила раньше - с дипломами и зайцами. Девушки-владелицы - горожанки и на испытания выезжали только пару-тройку раз (испытания-то ой, как далеко проходят! ни под Москвой, ни под Питером русака почти совсем не осталось - поля пустые), вот и мало дипломов. А собаки и резвые вполне, и по темпераменту более чем вменяемые. Говорю о тех, которых знаю. Второй помет от той же матери еще пока в щенках. А вот финская дочка Марджи (Gleizz Black Pearl), которая и выставляется, и европейский курсинг бегает, и своего зайца взяла ОДНА! с первого выезда в поле!, осталась без диплома за подпуск. Хотя все ее работу видели и оценили очень высоко. Но Марджи вообще с детства выделzлась цепким взглядом цельной личности. Очень умная и темпераментная салюки! Надеемся на ее будущих весенних детей)))
Natafg: Al Naqawa пишет: А вы с ней на охоте были? Нет. Нет особых возможностей, да и желания (ну и шерстяной афган для меня - все-таки не очень подходящая для охоты порода :-) колючки-веточки в шерсти заранее пугают). Под потенциальной добычей я имею в виду исключительно пернато-шерстяную мелочь, попадающуюся нам на прогулках. Будет скрадывать, погонит, но, когда нагонит, будет просто бежать следом, да еще носом подталкивать, чтобы убегали быстрее. Не будет добыча убегать, - потеряет интерес. Справедливости ради, правда, следует заметить, что моя старшая афганка не сразу пришла к пониманию того, что птицы - потенциальная пища. И случилось это в глубоко взрослом состоянии - лет в 6. Поймала ворону на прогулке, и снизошло на нее озарение. После этого все птицы стали для нее едой.
Марина: Маша , спасибо на добром слове Я ей все передала, она ответила, что постарается не подвести )) Маша Семенова пишет: осталась без диплома за подпуск ... и как потом выяснилось не только за подпуск.... И этот пример очень показателен, давно хочу об этом написать и вернуться к теме, с которой начала Елена. Елена, Это, безусловно, замечательно, что вы склоняетесь в пользу полевого досуга для своих мальчиков. Но! Могу вам точно сказать, что охотники в большей степени, чем кто-либо другой, будут ждать от вас знания и понимания традиций и правил псовой охоты. Зна-а-ачительно в большей степени, чем ваши единомышленники на куринговом поле или выставочном ринге
Ольга: Al Naqawa пишет: Ну, Оль, зачем уж так - декоративная... А спортивных собак у нас разве мало? Курсинг и бега для москвичей пока намного более доступны, чем охота. Свет,сорри, я наверно очень некорректно выразилась, я имела виду ТОЛЬКО то, что в массе своей салюки пока не стали охотничьей породой!! (Слава богу!!) В поля по тем или иным причина ездят единицы!! Прошу прощения, если мои слова кого то задели - я не в коем случае не хотела умалить достоинства, тех кто занимается курсингом!! Насколько я знаю, тазы, будучи в хорошей форме, отличаются очень высокой добычливостью!! Так что очень хотелось бы услышать ответ, зачем отказываться от такой породы!!
Сальган: Прошу прощение, за традиционное опоздание ... Шади пишет: Я понимаю,что развитие породы в местах ее исторического обитания вызывает у Вас какие-то вопросы.Очень было бы интересно узнать,что именно Вас тревожит. Меня тревожит долгое затишье на севере и юге нашей масенькой страны, как правило это заканчивается катюшами ... С салюками все не до такой степени страшно. Их в стране не так уж мало, причем немалая их часть европейского происхождения. Так что с диапазоном кровей у нас все в порядке. Именно здесь и начинается, как говорят израильтяне "балаган". Уже на протяжении нескольких десятков лет серьезной, последовательной работой в плане сохранения местного варианта восточной борзой, занимаются единицы. Не забываете, что Израиль страна очень маленькая, с соответственно маленьким процентом потенциального для содержания собак(всех пород) населением. Мы живем на перекрестке(Hot Spot) Востока и Запада со всеми их проблемами еще больше понижающими этот потенциал. Не мне вам рассказывать о разделении на пристрастия внутри группы собачников. Салюки собака как подметили выше, не декоративная, что еще больше сужает группу ее любителей. Оставшиеся так же делятся на любителей выставочного адреналина, категоричных отрицателей всех проявлений сравнения и на бедуинов. В каждой группе существует своя проблематика, но в отношении двух первых ничего нового я Вам не открою - со всеми случается. Остановлюсь(в вкратце) на менее вам знакомых бедуинах. Я поняла по форуму, что у вас сложилось несколько неправильное впечатление о симбиозе этих арабских кочевников и салюки. Основная ошибка в диагнозе - автоматическое объединение бедуин проживающих в пустыне Негев с основным населением нашей страны, то есть евреями. А это означает - соблюдение границ, натянутые отношения и естественно отсутствие сотрудничества с окружающими арабскими странами. В жизни же пересечение бедуинами границ Синайского полуострова никогда не прекращались и отношения с соседями продолжаются и сегодня. Поэтому романтические рассказы о истреблении салюк новыми жителями Палестины, к непосредственным фактам отношения не имеют. Салюки потерял популярность во всем арабском мире, включая находящийся внутри его Израиль, откуда в период британской колонизации и попал в Англию. Основной, на мой взгляд, причиной уменьшения популяции салюк стала цивилизация. Собаки из верного попутчика превратились либо в предмет роскоши, либо в живое орудие азартных игришь. Предмет роскоши плавно переместился в Европу, где прижился и получил новую концепцию. Живое орудие стало предметом экспериментов "местных генетиков", что привело к нынешней невеселой ситуации на их исторических территориях. К счастью связь между бедуинами поселенцами разных стран, не прекратилась и несколько семей испокон веков занимающихся разведением сальганов(так бедуины называют салюк), блюдут чистоту крови и по сей день. Шади пишет: Насколько сейчас можно говорить о разнице между заводскими салюки и салюки, живущими у частных бедуинов. Смотря о каких заводчиках идет речь :). Бедуины предают огромное значение рабочим качествам собаки, эстетика на втором плане. Помимо этого, не забывайте что этот народ живет в своем, во многом чуждом нам мире, с его законами, принципами, привычками и эстетическим видением. Самое главное различие - оценка собаки исключительно в момент погони. Легкость движений, сообразительность, скорость... Шади пишет: Насколько велика разница между салюки,проживающими в своих естественных географических и климатических условиях и теми,кто имеет другую среду обитания по климату,условиям содержания,еде,в конце концов. В таком вопросе невозможно дать объективную характеристику, не имея конкретных данных для сравнения. Любая моя попытка что-либо написать, прозвучит, как чистой воды спекуляция .
Шади: Сальган Спасибо за ответ! Понятно,что Израиль,как страна цивилизованная и,в общем-то,европейско-американская, имеет те же проблемы,что и у нас.Т.е. в развитии породы значение имеет только человеческий фактор!Все зависит от конкретного заводчика С бедуинами куда интереснее в контексте темы нашего разговора. В общем все понятно,без открытий. Еще раз спасибо за ответ!
Qvercuss: Пишу третий раз, а отправить не могу!!! Первые письма были длинные и развёрнутые. Теперь - самую суть! Почему "салюки", а не "тазы". К этому выводу я шёл долгие годы. Единственное чего хочу, так это не дискутировать на эту тему и никого не обижать. НО ЛИЧНО я считаю, что "салюки"- это порода, а "тазы"-нет! Это мнение считаю СВОИМ и спорить ни с кем не собираюсь! Если кого интересуют подробности-могу написать на адрес (не на форум!). Надеюсь найти в рядах владельцев салюк единомышленников-охотников!
Светлана: Qvercuss пишет: НО ЛИЧНО я считаю, что "салюки"- это порода, а "тазы"-нет! Рискованно... знаете как сейчас владельцы и любители тазы могут всколыхнуться. ох..... только бы они не видели этого...
Qvercuss: Светлана пишет: ох..... только бы они не видели этого... Да пусть смотрят! Я с "ними" с первыми начал общаться, а вместо КОНКРЕТНОЙ информации получил общие фразы! Хотя дополняя вышесказанное могу сказать: это ОДНА порода разделённая по разным причинам на две. Только ближневосточные попали в руки англичан, а среднеазиатские так и остались не востребованными. Своё мнение никому не навязываю! <Аl Naqawa пишет: интересный у Вас ник - очень смахивает на "дуб" по-латински... Это и есть дуб, только с двумя "S"! Производное от фамилии.
Шади: Qvercuss пишет: это ОДНА порода разделённая по разным причинам на две. Только ближневосточные попали в руки англичан, а среднеазиатские так и остались не востребованными. Своё мнение никому не навязываю! Думаю,так оно и было.Я разделяю Ваше мнение.Только сейчас-то что об этом говорить.Официально "тазы",как порода есть.И многие ее представители очень красивы! А в салючатники - милости просим! С удовольствием Вам бы и компанию составили,только далеко мы...
Qvercuss: Шади пишет: Официально "тазы",как порода есть Конечно есть, официально. У меня самого две собаки. Только весь официанализм заканчивается странами бывшего СССР. Попробуйте поставить рядом двух собак (из числа лучших) и как говориться "найди 10 отличий"!
Qvercuss: А вот что ещё мне интересно: каков стиль охоты салюк? Далеко ли они уходят в свободном рыске и пользуются ли при этом чутьём?
Шади: Qvercuss У Вас красивые собаки.Белый вполне конкурентноспособный многим салюкам! Qvercuss пишет: : каков стиль охоты салюк? Далеко ли они уходят в свободном рыске и пользуются ли при этом чутьём? За всех салюк не скажу,такой информации не имею. Мой салюки работает только по-зрячему.У него стиль такой - бегает довольно близко,иногда забегает на возвышенность или чистое место и внимательно смотрит вдаль.Долго.Потом опять рысит вблизи.Даже в кустарник,если встречается,не лезет,а прощупывает взглядом.На шорох,или,если собаки туда рванули,конечно,бросается.Дичь видит ооочень далеко,правда в азарте может далеко идущую машину за зверя принять (маленькие у нас поля). Сегодня забавную картину наблюдала.Мы остановились на пашне,к сожалению,на минуточку,"покурить" собакам,так сказать.Оба салюки,хотя младший первый раз в диком поле,рванули на середину поля,встали задами друг к другу и с энтузиазмом осматривали дали!Такую оборону приняли! Жаль заяца не было! С удовольствием бы посмотрела на их скачку - вещь завораживающая!
Qvercuss: Хочу рассказать, как работают мои собаки: - охотятся на всё что видели в наших степях: заяц, лиса, корсак, шакал, дикий кот и даже фазан. Ещё есть волк, барсук и кабан, но с ними встречаться не доводилось. Вот утку на крыло поднимают, а подавать не хотят – наверное, пахнет плохо! - охотятся почти самостоятельно: уходят на 100-300 метров и ведут активный поиск (используя чутьё и слух - 80% поднятых ими зверей были найдены по следу). При этом не забывают следить за моими передвижениями. Поиск ведут впереди, по ходу моего движения, челноком (правда, не ровным) – это они стали делать абсолютно самостоятельно, никто их этому не учил! Во время поиска они останавливаются на возвышениях и долго осматривают степь. Реагируют на ЛЮБОЕ движение (на далеко идущие машины тоже!).
Qvercuss: Шади пишет: У Вас красивые собаки.Белый вполне конкурентноспособный многим салюкам! Спасибо!
Шади: Qvercuss Ничего себе у Вас живности! А что брали? Они вдвоем охотятся или еще кто-то есть?
Al Naqawa: Qvercuss пишет: А вот что ещё мне интересно: каков стиль охоты салюк? Далеко ли они уходят в свободном рыске и пользуются ли при этом чутьём? Мои одназначно используют чутье и тоже ходят как бы челноком туда-сюда. Некоторые могут уйти довольно далеко от меня, но всегда в пределах видимости. Еще каждая собака постоянно смотрит на других членов стаи - не попался ли кому какой интересный след или зверь.
Шади: Al Naqawa пишет: ходят как бы челноком туда-сюда. У меня челночит Вальс.Все время в рыске... Ощущение такое,что это имитация. Каждый наш подъем зайца был случайностью,когда у ушастого просто сдавали нервы.
Qvercuss: Всё что перечислил, то и брал! Кроме кота. Его видел только раз. Собакам было около 2 лет и кроме "науки" им ничего не досталось. Если совсем честно: то и нормального зайца взяли только одного. Остальные были подранки(зато добрали всех). А вот лис и корсаков взяли много. Причём первую прямо в городе, возле дома. По окраине протекает река и зимой, по ночам, лисы и шакалы по-льду заходят в город.
полная версия страницы